リバプール在住でリバプールを愛するサッカーライターの森昌利と
プレミアリーグパブ代表でユナイテッドサポの内藤が、9月初旬にテレビ電話で対談を実施した。
ときどきライバル関係ならではのバチバチ感をのぞかせつつも、軽やかにプレミアを語る対談をご一読あれ。
ビエルサ監督ってどんなタイプ？
通常、開幕月の８月は４〜５試合の取材なんだけど、今季は１０試合行ったよ。
多いですね！
どこの試合に行かれたんですか？
プレミアはもちろん、井手口のリーズにも行った。今月末にドイツに移籍したのは残念だったけど。
あとは武藤くんが来てニューカッスルにはプレシーズンマッチから行った。やっぱり今年がデビューなので彼を中心に、岡ちゃんや麻也くんの試合にも行けるだけ行ったので、試合がかさんだね。
リーズはチャンピオンシップで首位でしたね。
（9月30日の時点では、WBAがリーズをおさえて首位に。リーズは2位）
有名なビエルサ監督が来て期待感が高まっている。
プレシーズンではなかなか戦術が浸透しなくて、選手側から
「おれたちのアイディアも取り入れてくれ」
という要求もあったと報道されたけど、いい滑り出しになった。
自分のスタイルが強いビエルサ監督なので、結構苦しんでるんですね。
でも記者会見の話を聞く限りだと、我が強いという感じではないんだ。
強いて言えば学者のような雰囲気の人。静かで理路整然としてて、物事をゴリゴリ押し付けるというタイプには見えないよ。
ただ自分の信念や戦術に関しては選手に根気よく説明するとは思うけど。
番記者が語るユナイテッドの現状
プレミアの話題はここしばらく、内藤くんのマンチェスター・U一色ですよ。
ネガティブな話題で、ですよね……。
（編集部注：内藤はマンチェスター・ユナイテッドのサポーター）
モウリーニョとポグバ確執話で、快進撃のリヴァプールと２連覇を狙うグアルディオラがかすんじゃうくらい。
いつ解任になるのかという感じですよね……。
先週とあるユナイテッドの番記者とランチしたんだ。
英国の最優秀スポーツ記者賞も獲った優秀な記者なんだけど、実は熱狂的なユナイテッドファンでもある。その彼が今年は本当に弱気だった。
なんせ彼の口から
「今年はリヴァプールが優勝するかも」
という言葉まで出る始末（笑）
ははははは。
そういうとき森さんは相手が大物の記者でもイジっていく感じですか？
大物だけど、古い付き合いだからね。
出会いは2001年。僕がボルトンで通信員として仕事を始めた頃からの付き合い。もう17年来の友人だから、好きなことを言い合える仲なんだ。
そこでまず「ユナイテッド、どう？」
って聞いたら、やはり報道と同様、現場の雰囲気もかなり悪いらしい。
彼の話では、モウリーニョとポグバの確執は本当らしいんだ。
モウリーニョ監督のダメな部分
チームの雰囲気が悪いっていうのは、ポグバ以外にも何かあるんですか？
それはモウリーニョのスタイルじゃない？
めっちゃおもしろくないらしいですね。
練習も相手を攻略するための戦術練習、しかも守備に重点を置いたものが中心らしい。
最初は勝てるから選手も乗るけど、そういった戦略練習ばかりを2、3年も続けてられないという感じになるんですかね。
モウリーニョはそういうスタイルで勝ってきたので、自分のやり方を貫くだけだと思う。けれどもマンチェスター・Uのようなスーパースター軍団になると、相手に対応するばかりの守備的なサッカーを徹底されたら不満も感じるのでは？
モウリーニョのような監督は、
「おれたちにはクオリティが足りないから結果を出すためにはこの監督のやり方を信じるしかない」
というチームなら非常に効果的じゃないかな。
2009-10年欧州CLにおけるインテルはその典型的な存在だったよね。FCポルトしかり、５０年間優勝がなかったチェルシーしかり。
つまりモウリーニョは、ジャイアントキリングでもっとも輝く監督だと思う。
クオリティが足りないチームを率いて、ディシプリンと戦略で勝つというの彼の理想ではないかな。
それをスーパースター軍団でやったら、やっぱり不協和音も出るだろう。レアル、それから帰ってきたら立派なスーパースター軍団になったチェルシー、そしてマンチェスター・Uの選手も
「おれたちこのサッカーをやるためにここにいるんじゃない」
という本音があるのかも知れない。
ガチガチのサッカーですもんね。
特に今は「隣を見てみろよ！」
って気持ちになってしまうかな。
昨季、プレミアで記録的な勝ち点１００のぶっちぎり優勝を果たして、今年、シティの世界戦略がすごく目立っているでしょ。
去年１年間ドレッシングルームにカメラを入れてドキュメンタリー作った。あれなんか世界的に新規のファンを獲得するにはもってこいのツールだよね。
レアルもロナウドを出しました、バルサもメッシがこれから徐々に衰退するであろう、というタイミングでいち早くCLも優勝し、グローバルサッカーの新しい盟主になる。そんな意思が見え隠れする感じ。
こうしたシティの大攻勢に対してモウリーニョは、
「金で品格は買えない」
って発言したけど、ちょっと今の現状では負け惜しみに聞こえてしまう。
現在のサッカーの質、エンターティメント性は俄然シティの方が上だからね。
悲しいですけど、歴史以外はすべてがシティが上回っているかも知れないですね。
グアルディオラみたいな緻密で緊張を強いるサッカーも、長年続けるには選手も、また本人もきついとは思うけど、あれだけゴールを量産したらチームは盛り上がるよね。
強いですもんね……！
こないだのニューカッスル戦を見ても、おれには［4-2-4］のシステムに見えたんだ。
スターリングとマフレズはずっと脇に張ってるわけ。攻撃時にはフリーのあいつらにボールをつないで、あの高さから攻撃の起点を作る。
それが相手にボールを持たれると［4-1-4-1］にがらっと変わり、カウンターの際には［4-3-3］にも変わる。これは本当に良いチームの典型だと思う。
選手のフィットネスレベルが高く、個々の運動量が豊富だと、フォーメーションが状況に応じて目まぐるしく変わって、よく分からなくなるんだ。その時、その時の状況に応じて選手が自分のテリトリー内でもっとも効果的な位置取りをする。それに加えて、選手が少しでも位置取りを間違うと、ペップが
「そうじゃない、そこだ、あそこだ」
と速攻で怒鳴りつけるからね。
選手からすればゴールを取らせる監督は神に近い存在。監督の言う通りにやったらゴールが生まれた、勝てた、自分も上手くなったってね。そうすれば本物の敬意も湧くよね。
モウリーニョは対局ですもんね。
ポルトで見せた［4-5-1］から［4-3-3］に変わるデコを中心にしたサッカー。チェルシーでもナンバー８のランパードに集めて、ドログバに当ててという感じだったね。
あのサッカーが2010年代半ばあたりからあっという間に古臭くなったね。やっぱりサッカーにも流行があるから。
その流行の最先端にいた監督は自分が生み出した戦術が結果を出しただけに、逆に新たなスタイルが主流になると、あっという間に古臭く見える。「俺はこれで成功したんだ」という自負が新鮮だから、自ら変えるということは本当に難しい。
ファーガソンの偉かったのは、戦略に口を出さなかったところ。９０年代からマクラーレンに助監督をやらせ、最後の10年間はケイロスやマイク・フェランに任せっきりだった。
やっぱり口を出してなかったんですね。
彼は人のマネージメントとディシプリンに集中していた。いわゆるマン・マネージメントだね。選手の首根っこをグッと捕まえるような求心力。
その一方で、戦略やトレーニング方法に関しては優秀なコーチを自分のそばに置いてやらせた。
だから20年も黄金時代を続けることができたんだと思う。
しかもモウリーニョ、今季からルイ・ファリアいなくなったじゃないですか。それも痛かったんですかね。
どうだろう、それはちょっと事情が分からないな。でも、モイズ、ファンファールと続いて、直接前任者じゃないけど、やはりファンはファーガソン時代を懐かしみ、そして比較してしまう。そこは辛いだろうとは思う。
けれども、
例えば、去年の2位は、自分の監督生活の中でも「アチーブメント（偉業）」って言い張るのはいかがなものかと思う。
それは微妙ですよね……。
1位に16ポイント離された２位。しかも２位から4位までは団子状態だった。
しかも無冠。そんなシーズンでも彼は「アチーブメント」って言い張る。
さらにモウリーニョは自分は歴史的に「one of the greatest」（最も偉大な監督のひとり）であり、その経歴にふさわしい敬意が払われるべきだと、自分で言ってしまった。
すると英国人記者団は「それではなんでそんな偉大な監督が2連敗するんですか？」って聞くわけだ。弱小ブライトンに続きホームでトッテナムに連敗。しかも0-3の大差負けだったしね。
こんな状況になると、とても今季一杯持つとは思えない。試合後にファンが電話で参加するラジオ番組があるんだけど、ユナイテッド・サポーターは狂ったかのようにモウリーニョを批判していたよ。案外続くバーンリー戦に負けて解任されて欲しいと思ったファンも多かったかも知れないね。
そう思ったサポーターは確かにいたかもしれませんね……。
やっぱり傷は浅いうちに治した方がいいし、
代表ウィークで2週間休みがあったしね。
早めの監督交代のチャンスを失ったという意味では、チーム状態が最悪なバーンリーに勝ててそれで良かったのか、悪かったのか、そこは微妙なところかも知れない。
バーンリーの苦しみとレスター優勝の秘訣
バーンリーはなんであんなに悪いんですかね？
やっぱりヨーロッパリーグに参戦したってことが大きいんじゃないかな。やはり、今季が初参加。これまで土曜日の15時にだけ標準を合わせれば良かった選手が週中の夜８時にも体調をピークに持って行かなくてはならない。これは本当に難しい。
CLを何度も戦っている一流選手たちはこういうところが本当に超人的。
週に2回、自分のコンディションを引き上げて最高の状態に持っていける。
これには慣れが必要で、何年か同じ生活を繰り返さないとだめ。
だから初参加でリーグと共倒れというのは珍しくないケースだね。
単純に負担が倍になる。レスターが優勝してCLに出た。そのCLで結果が出てそっちの方に主力を置いたら、リーグ戦が降格争いに巻き込まれるほどガタガタになってしまい、大ヒーローのラニエリ監督がクビになった。
プレミアを優勝したのは、週に1回の真剣勝負に集中できた上に、ラニエリが週に2回もオフ与えるという大英断を下したことが大きかった。その温情主義が上手くハマって、意気に感じたベテラン選手が肉体的にも精神的にも常にリフレッシュし、結果的にシーズン終盤に毎週続くことになった厳しい優勝のプレッシャーに耐えられたんだと思う。
一方、CLがあった年はヨーロッパの移動距離もある。旅慣れしなきゃいけないし、海外で試合をやって、夜中の1時半にイギリスに帰ってきてそこから疲労回復しなくちゃいけない。
そういうところで戦ってる選手はものすごく精密な体調管理が必要になってくるわけだ。
CLの上位の常連のチームはこのあたりのタフさがまったく違うかな。
僕らが想像している以上に大きな差なんですね。
もう決定的な差だね。
バーンリーはEL敗退が決定してコンディションが戻るのを待つしかないですかね。
敗退したから、またプレミアの残留争いを勝ち残ろうという謙虚な気持ちでやるんじゃないかな。
そういう意味では非常にしぶといクラブ。監督もそういう戦いには慣れている。
リヴァプール好調の理由は？
リヴァプールはどうでしょう？
リヴァプールはかなり戦略的にまとまってきた。特に守備が見違えるほど良くなった。
以前はギアとブレーキが壊れたスーパーカーみたいなところのあるサッカーで、大量点取って勝つと思えば、格下相手に見せ場なく負けるというような浮き沈みの大きさがあったけど、それがかなり軽減したかな。
1点をもぎ取った後の守備に対する重心が重くなったね。
今は新GKのアリソンが批判の対象になってるけど、2週間の冷却期間を置けたのは良かった。
（編集部注：アリソンは9月に行われたレスター戦で、失点に直結するボールロストをしてしまった）
1回ミスをしておけばね。
ああいうことを一回やると、他のチームの監督はすごく言ってくると思う。
「アリソンには必ずプレスをかけろ」って。
イギリス人のメンタリティを考慮すると、足元の技術を披露するGKは嫌われると思う。
「なめるなよ」
って感じだと思う。
それにアリソンがどう対応するか見ものですね。
リーグが変わったこと、あの失点につながったプレーも、アリソンは相手の反則があったと言ってるけど、プレミアの反則基準がイタリアとは違う。先にボールにさわれば、当たりが強くてもタックルはかなり許容される。そういう部分も鑑みて、やはりスタイルを矯正しないとね。
もう少し確実にクリアしないと。だからああいう失点から学ぶべき点は多いし、大きい。そうじゃないと、やっとリヴァプールの穴が埋まったという安堵感が
「これだけの大金を払ってまた大穴かよ」
って変わっちゃう（笑）
アリソンに関してはさすがに大丈夫だと思うんですけどね。
おれもそう思う。でも、あのミスはかなりのネガティブ。
反則のスタンダードの違い、プレミアのFWのスピード、また相手がある程度つっかけてもいいというサッカー文化に関してクロップとしっかり話し合って、アリソンも心から理解しないといけないね。
そうじゃないとなかなか直らないから。
でも、アリソンが少しミスったくらいですもんね。
ネガティブな要素は。
ファビーニョなんて出れてすらいないくらい中盤の層も厚いですからね。
ケイタが素晴らしいね。ケイタのやることにまだ周りがついていけないくらい、彼のレベルは高い。
ケイタのイマジネーションと3トップがつながるようなことになるともっとすごいことになる。
リンクすればすごいですね。
手に負えなくなるよ。
あと、おれは今季マネが一番成長しそうだって予言してたんだけど、まさにそれを裏付けるような立ち上がり。
もともといろんなことができる起用なタイプですけど、メンタルまで落ち着いてますよね。
同じアフリカ人だし、サラーに刺激されてるんだと思う。
サラーはかなり謙虚なタイプなんだ。アシストも多い。
結構連携を楽しむタイプ。
本当にあの3トップのコンビネーションは素晴らしいね。しかもフィルミーノがあれだけ動いて守るでしょ。相手の起点を潰すし、とにかくフィジカルが強くて。
一番前にいるけど、中盤の選手という感じですよね。
あの選手がなぜ1トップかって言うと、やっぱりあの運動量だよね。彼がリヴァプールの攻撃陣の目くらましになってる。
しかも決定力もあるから。
かつてのバルサの夢の３トップ、メッシ、スアレス、ネイマールよりも規律とか守りとかを含めて同等、もしくは上に行く可能性もあると思うのはファンの欲目か（笑）
楽しみですよね。サラーはちょっとけがの影響をひきずってます？
トップコンディションではなさそうですね。
いや、そんなことはないと思う。
めぐり合わせの問題と、今のところ先制すると戦略的にやってるんで昨季ほど前に張り出す感じではない。
先取点を取ったら少し守りに重点を置く、それは守りが計算できるようになった証明でもあるとは思うけど……。中でもフィルミーノは守りに貢献してるからね。
うまい具合にボールをかっさらっていきますもんね。
集中力もあるし狡猾だし。ブラジル人らしいね。
ファビーニョが出れないのはなぜなんですかね？
どうなんだろうね。出れないというか、今のところ他が良すぎるっていうことなんじゃないのかな。それに何しろ今季がデビューだからね。いいんじゃない、スロースタートで。
それにこれから試合数も増えるので、カップ戦とかCLで必ず使ってくるとは思う。出場回数は必ず増えるから、なぜ今使われないかと、ファンも本人が心配する必要はないと思う。
中盤の3人は誰が出ても遜色ないね。ケイタが攻撃面でのプラスという意味で一番手にはなりそうだけど、あとミルナー、ヘンダーソン、ワイナルドゥム、ララナ、ファビーニョ。あと今季は無理だけどオックスレイド・チェンバレンもいるしね。
出れないでしょうけど、カーティス・ジョーンズもプレシーズンは良かったですね。見たいんですけど、中盤の陣容が厚すぎて絶対に出番がないだろうなって。
いま3トップは確定で、スターリッジも結構良かったしゴールも決めてるし。中盤の3枚はそういう感じで遜色ない選手が5、6人いて。
センターバックはファン・ダイク不動でゴメスがものすごく評判いいね。こないだの試合でもサウスゲイトがもう大喜びだったと思うよ。イングランド代表にまたオプションが増えたって。
とにかくゴメスの良いところはスピードがあること。センターバックとしてスピードがあるから、相手の速い攻撃にもことごとくついて行ける。
パートナーのファン・ダイクはフィジカルなプレゼンスがあってスピードも高さも十分。
それに加えて左右のサイドバックの二人は昨季からの一番の成長株だからね。守りは本当によくなったと思う。
アーノルドとロバートソンですね。
ロバートソンは何百回オーバーラップするんだって感じだよね。本当にタフ。
あれで帰って女遊びとかしていたらすごいね（笑）体力お化けだ。
夜も凄そうですよね～～～（笑）
あとはアリソンがこれでプレミアに対応してくれれば。だいたい昨季までは失点が多くて、リヴァプールのクリーンシートに慣れてないからね（笑）
無失点に違和感を感じる（笑）
一方ユナイテッドの今期は？
逆に、ユナイテッドのロースコアゲームは去年で慣れたけどね。前まではあれほど違和感のあるものはなかったね。なんせ攻めダルマのチームだったから（笑）
ファン・ハール時代からだんだん増えてきて。
やっぱり前半は0-0でいくっていう方針なのかな（笑）
悲しいかな、そんな気もします。
70分まで攻撃しちゃいけないって決まってるのかな（笑）
そこまで決まってないと信じたいんですけどね……。
だってバーンリー相手にも高さ対策だと思うんですけど、フェライニを中盤の底で使っていて。
その試合、モウリーニョが
「特に誰が素晴らしかった？」
って聞かれてて、いの一番にフェライニって言ってたよ。
ルカクとか全然出てこなかった。とにかくフェライニがすごいと。あとはスモーリングとルーク・ショー。
ショーが評価を上げてますね。
ポグバにいま手を焼いてるから、一人くらいからは優しくしとこうっていう腹かな（笑）去年は名指しで批判しまくってたのにね。
なるほど（笑）
でも実際にコンディションが上がってるっぽいですしね。
それにしてもモウリーニョは若手を使わないね。
ラッシュフォードも成長が止まった感がある。
ほんとそうですよね……。
10番を背負ってイングランドの次の主砲といわれてる若手なのに。
アレクシス・サンチェスの補強は本当に疑問。ラシュフォード、マルシャルという有望株２人が潰された印象だし。
そこは僕も嫌です。
今季のCLも期待しづらいね。まあマンチェスター・Uファンには申し訳ないけど、もう少し迷走が続く感じだね。やはり再生の第一歩はモウリーニョの解任ってことになるのかな。次の監督にどんな人を連れてくるか、非常に大切になるね。次こそはユナイテッドの伝統に当てはまる、攻撃的なサッカーを標榜する監督にしないとね。
